本內容由沃草提供

昨（10）日「老外看台灣，戰神看香港」的精彩對談，擠爆臺大法學院國際會議廳！黃國昌暢談學運後遍地開花的青年活動，讓他對未來充滿信心。郝毅博則以媒體經驗與外國人的身份，分析台灣媒體生態，相較國外媒體強調的「客觀性」，學運期間的台灣媒體似乎走在「反政府」與「反學生」的兩個極端。對此，黃國昌指陳在中國因素影響下，台灣的媒體自主性已越來越薄弱，當中國以經濟掌握政治、操控媒體，黃國昌呼籲台灣政府應以香港為借鏡，並支持香港佔領中環等民主運動，因為「香港人也在等待他們的島嶼天光！」

本次「郝毅博X黃國昌」的對談由中華民國自由通訊傳播協會主辦、並由沃草團隊進行直播。郝毅博是新唐人電視台「老外看台灣」的節目主持人、黃國昌則是學運知名人物，兩人的高人氣讓活動還沒開始前，便已湧入上百名群眾，把走道、地板擠得水泄不通；活動開始後的直播最高同時在線人數，更高達4,457人，網友反應十分熱烈！沃草特地將昨日活動的逐字稿以問答形式呈現，以下郝毅博簡稱「郝」，黃國昌簡稱「黃」：

郝：前陣子您剛到美國演講，是否有從美國帶回來的心得可以分享？

黃：老實說，「老外看中國」這節目我只聽過，但我真的沒有看過（全場大笑）。為了這次活動，我做了一些homework、看了一些片子，才發現你真的不簡單！在這麼短的時間內，你的影片在Youtube的rank在前三名。

郝：呃....Youtube上的頻道，我在台灣是第22（全場大笑），有一個報導說我是台灣第三名的網路紅人，但我不太相信，你可以自己去看一下。

黃：今天因為郝先生的關係，就輕鬆一點好了，今天的場合好像不適合太嚴肅。我今天上Youtube看，他很多節目真的滿有趣，我真的到今天才知道什麼叫蘭陵王（全場大笑）。之前很多人在不同場合提過蘭陵王這個角色，但我真的都聽不懂，只是一直裝懂。

郝：那你知道都教授嗎？

黃：是韓國片嗎？先認真回答，這次去美國，其實任務很簡單，第一個是要謝謝海外台灣人對民主的支持，特別是學運期間在凱道上的聚會，海外台灣人不管是第一代、二代，甚至是海外留學生，在學運期間，為了支持台灣民主，美國各個不同城市都舉行支持學運訴求的行動。對他們來說，其實他們完全沒有任何其他想法或要求，就只是對台灣民主的支持。這件事，讓我們雖然在台灣還有很多工作，但必須、還是一定要過去謝謝他們。

另外，這趟去也是要說明一下，在學運期間，國外的朋友，包括美國的智庫、學者、立法部門與行政部門，對於學運產生的誤會。比方說，在史丹佛有一個對兩岸關係有研究的學者Larry Diamond曾說「學運是民進黨造成的」，對於這種完全錯誤的訊息有說明的必要，我們希望他們不要被錯誤資訊引導。

守護民主比八卦更重要

主持人：當時Ben（郝毅博英文名稱）人不在台灣，不過也有做一些報導，那Ben的經驗與觀點是？

郝：那段時間有個很紅的韓劇（來自星星的你），我在台灣時，很多人要我用搞笑的方式去分析這個韓劇，所以我和製作人兩個人把整個系列看完、寫稿、剪接影片，在某個星期天上傳，卻發現點擊率怎麼這麼低？原來下面很多人留言說，「影片很好笑，但我有更重要的事情要注意！」原來是學生佔領立法院，所以我們馬上就說「來自星星的你」先不用播了，專注在這個問題上。所以我馬上開始想，怎麼樣可以報導這件事？因為當時我人在美國，不能採訪進入立法院的學生。

在美國，像你剛剛提到很多組織支持台灣，特別是很多年輕人，當時在美國團體....有個台北代表辦公室，在那邊抗議、有一個遊行，所以我就去採訪台灣人。他們的採訪讓我覺得很感動，因為他們都說，我們要支持好不容易創立的民主，因為他們的民主、言論自由會碰到一些問題...

那天採訪時有個官員我認識，他問我是不是來抗議？哈哈，我是來報導的。但是，我真的覺得他們行為，這樣支持台灣讓我很感動，有些人採訪時他們真的流眼淚。那在國外，美國或英國的新聞頭條，你很少看到台灣相關的新聞，不知道為什麼，可能是因為中國成為超級大國或其他原因，所以太陽花學運發生後沒有很多國外媒體報導。我就覺得、如果我能夠採訪比較重要的人物，這一定是好的，因為沒有很多媒體能做到。幸好那星期有個美國的眾議院在野黨領袖來紐約，這個人很支持民主、言論自由，以前也提過兩岸關係的事情。他在紐約開了記者會，可是這個記者會是有關美國工會，跟外交沒有關係，在記者會時，他們都會要求不能離題，但總有記者會問不相關的問題，那天我就是那個記者。

我站起來說，「在台灣有太陽花學運，你有什麼看法？」他回答得很好，那是第一個採訪，後來我也採訪很多專家。當時很多外國人都覺得馬英九只有一個選擇，就是跟學生開會，逐條審查服貿，他們的看法都一致。但我很好奇、想更了解服貿，我不是專家，因為我所有消息都是來自受訪者，所以我想了解你對服貿的看法？

黃：這個問題之大，通常要講這個問題大概要安排兩小時左右，不過今天顯然沒時間，我也相信今天來參加的朋友們，對這個問題已經有相當程度的認識，特別是學運的張力所引發的關注，讓很多人可能從一開始沒有經過服貿，到開始正視、經過並了解。

事實上它有兩個主軸：一個是程序面，當初我們國會有個立法委員叫張慶忠，30秒宣布通過立法審查，當然很多學者、學生、NGO朋友從去年夏天就開始關注這個議題，在公聽會裡針對整個服貿協議黑箱的本質提出非常多的挑戰與問題，但一直沒有得到行政部門讓人滿意的答案，很多資訊無法獲得。

在張慶忠30秒將服貿送院會的事件後，整個審查過程踩到台灣民主的紅線，可能不一樣的人對服貿協議有不一樣看法，但透過民主機制，最終會得到一個決定，問題審查過程把過去幾十年辛辛苦苦累計的民主成果掏空了。對當時所有參與運動的朋友來說，一個很直接的問題是，如果我們允許國會透過這麼草率的方式、等於是沒有任何實質審查的程序，就把攸關我們未來的服貿協議通過的話，以後還有什麼事情他們不能做？所以第一條主軸是，整個審查程序上民主價值的堅守。

第二條主軸是服貿協議的實質問題，包括產業開放是否符合對等原則？很多牽涉到國安或民主憲政的重要價值，比方說言論自由在廣告業的開放上，可能造成的威脅，今天在座的台大新聞所教授張錦華也發表過許多重要的看法。甚至我們如果仔細的追究政府推銷服貿的過程中，有時他們連自己簽了什麼東西，要嘛他們也不知道，要嘛就是知道但說謊，很多老師，像前國策顧問郝明義所提的質疑，都讓我們覺得要重啟談判，這是實質層面的問題。

這兩個層面要強調的是，它從來不是在318才突然天外飛來一筆的訴求，從程序面要求兩岸協議必須建立健全的國會審查機制，這在民主憲政體制下再當然不過，但2008年到現在，一直沒有很完整建立。前一陣子另外一件比較不幸的事情，前陸委會副主委張顯耀涉及的爭議事件，我必須強調，我不知道他有沒有洩密或是不是所謂的共諜，但某個程度上，這更彰顯了當時學運要求「先立法再審查」的價值與原則的重要性。

實質層面上而言，台灣公民社會展現出活力。有一群老師，包括剛剛提到的張錦華老師，還有臺大經濟系教授鄭秀玲，他們面臨很大的壓力、在沒有什麼資源的情況下，花很多時間研究服貿協議，並大聲疾呼這協議對我們造成的衝擊與影響，希望大家要趕快關注。

去年夏天一路走來，我們心裡感受冷暖自知，因為真的一開始你要跟人家說服貿，他會看著你說，你在講什麼？因為這議題沒有什麼人關心、也沒有什麼人在意，甚至鄭秀玲老師也背負了很大壓力，被政府說是造謠生事、不負責任、散播謠言的學者，但這些人相信他們的價值，一直努力撐過來。去年夏天的時候，我要很老實說，我感受到的是沒有預期、或是說不敢想像服貿協議會被擋下來，我們只能做多少算多少。但太陽花運動的出現，讓整件事情出現了契機。當然，現瘥服貿協議還在立法院當中，不過我們堅持的原則還是一樣，「兩岸協議監督條例」的機制建立後，再針對服貿協議做內容的實質審查，哪些地方該改就改，甚至如果國會整個評估，覺得不是Z>B，而是B>Z的話，要整個退回也是一個選項。

郝：那你覺得學運後的公民運動要怎麼發展？

黃：（沈默數秒）這是個非常大的問題。我再強調一件事，我剛本來想說，看到今天的這個場面，他就應該知道這運動完後，對整個公民社會所帶起的動力有多大，但為何我剛剛沒有講這句話？因為這樣講可能不對，因為今天現場可能絕大多數是要來看Ben，跟太陽花運動可能沒關係（現場大笑）

主持人：那我們馬上來調查，現場朋友當中，你更關心台灣未來的請舉手！（全場舉手）老師您放心了嗎？

黃：抱歉，我想比較多，因為我第一次跟一個網路紅人坐在一起，心裏比較緊張。結束以後，可以看到很多公民團體、學生團體紛紛成立，有人會說這是不是學運後的團體分裂？從某個角度上來說，我不諱言說學運結束後，參與的朋友對於接下來的目標跟手段有不同看法，但其實在運動以前，所有參與這個運動的人，其實不止是學生跟很多NGO的朋友，他們在運動以前就全天在為台灣公民運動努力，對於像我這種有其他工作的人來說，我真的很佩服他們，因為他們是把公民運動當志業在經營。

整個運動是各方英雄好漢共同關心台灣未來發展、創造很大的能量，本來參與的NGO朋友，在學運期間放下他們本來在關注的議題，學運結束後，他們回去關心本來關注的議題，但也同時關心兩岸監督條例，這很正常。

除此之外，我也看到更多本來沒在關注、參與公民運動的人遍地開花，組成更多團體，如了現在非常有名的黑島青之外，你看到更多跳脫本來學生社團運動脈絡當中的團體，比方說割闌尾、小蜜蜂戰鬥隊、仿聲鳥快閃計畫，有人選擇在地議題、校園議題、全國議題，我會覺得整個公民運動在學運後蓬勃發展。

目前台灣民主多元的社會中，大概沒有一個人有資格、位置、或條件去跟大家說「只有我設定的目標是正確的，你們其他人放下手上的目標跟我走！」這在台灣是絕對不可能的。所以遍地開花有很多議題在耕耘，對台灣未來長期發展是很好的事情；甚至有很多年輕人投入年底各個不同層級的選舉，有人選議員、有人選村里長。

對於台灣年輕人實際投入公共事務、甚至投入選舉過程，我對這些年輕人很佩服，因為他們在人生這階段，各方面資源很缺乏，不管是財力、人際資源，但這在選舉中常常是很重要的因素，但他們願意面臨這些挑戰，而且想辦法開拓新的民主的想像，對整個台灣未來民主的深化，有這些年輕人加入當生力軍，都是非常好的徵兆，但我沒辦法回答接下來該怎麼走，因為這一方面牽涉到我的預測、一方面牽涉到我個人主觀判斷，但可能很多人跟我看法不同，我不覺得我是對的、他們是錯的，但重點是，台灣作為一個民主的共同生活體，它接下來的發展，可能是必須要由這個社會的人透過實際行動共同來定義與型塑。而年輕人從本來不太關心公共事務，到願意關心、甚至非常投入，對整個台灣民主的活化，與未來年輕人真的能影響這塊他們自己、還有他們下一輩的人要生活的土地，有非常大的意義。

尋找中立的媒體定位

主持人：那時看到很多媒體的報導，當中甚至有些抹黑、或有一些行動，Ben你有什麼看法？值得提醒媒體省思的？

郝：在西方，媒體都很重視「客觀性」。比方說美國的Fox News，其實很多人覺得它不客觀，但它還是有個口號「Fair and Balance」。但學運時，我看到台灣媒體報導有兩個極端，像中...什麼的，不要說（全場大笑）。他們的報導真的很負面，好像在攻擊學生，特別有個節目批評、取笑某個漂亮的女生，好像說他生病但還是要來參加...的一些事情；但是又有一些媒體是完全公開支持學生，像蘋果日報、自由時報，蘋果甚至把網站背景換成太陽花，這跟英美不一樣，英美媒體有他們對於政治的看法與對黨的支持，但這是私底下的、這是秘密，不過大家都知道，但檯面上仍然是客觀的，這與台灣完全相反。

我在學運期間，在法拉盛（Flushing，為一個唐人街區）的台灣會館，他們請我演講，在採訪裡，我說我覺得學生做的是對的、我完全支持他們。但我沒想到，第二天我看自由時報，有一個頭條：「郝毅博完全支持學生！」嚇我一跳！看到這報導後，我覺得應該解釋我的看法，所以我寫了一篇文章給蘋果刊登。這就是我看到台灣媒體的現象，一邊是有些媒體越來越親共，這詞好像太強了，哈哈，這邊是越來越支持學生，形成兩個極端。那黃教授的看法是？

黃：台灣媒體的複雜，我相信在座各位，我有的觀察你們一定都有，就不需多說什麼了。當然，你提到的中X電視台、或旺X新聞媒體集團，他們最近有個新周刊，你知道嗎？我有朋友告訴我，說我上了他們封面、變他們封面人物。因為我上週末才辦了一個國際學術研討會，從歐美邀請了十幾個關於司法制度的重量級學者。他們看到那周刊，跟我說「咦？你好像在台灣很紅！」害我很尷尬，不曉得要怎將解釋。（現場大笑）

但有兩個現象，我要再次強調：剛剛你提到的是平面報紙，但對台灣影響最大的還是電視新聞，特別是cable的有線電視新聞上。你可以看到，有些電視會比較強烈地批判執政黨，像三立、民視，有些比較幫執政黨說話。

但有一個現象是，台灣節目共通的問題：不敢批評共產黨。不管你在藍綠光譜上站的位置為何，他們都不敢批評共產黨。甚至，由中共角度來看不歡迎的新聞，像香港人佔領中環、西藏獨立等問題，相對都是用輕描淡寫、甚至完全不提的方式去處理。

但目前對台灣民主威脅最大的，明明就是共產黨，如果媒體再整個民主社會當中有肩負一定功能的話，為何反而不敢報導這外在挑戰的最大勢力？

第二個，在台灣有線電視系統當中，占有一定市佔率以上的，在財團收購時，會出手想收購的財團，在中國都有相當大的經濟市場利益，包括像進行中的頂新集團想收購中嘉系統，你也會看到相同狀況。這可能牽涉到未來我們的新聞自由、言論自由，當然我們可能要先聲明，系統台不僅是平台，更有媒體色彩、會影響上面的內容，這件事在反媒體壟斷運動當中已被證明，我們不用再講。

如果說系統台慢慢落入主要經濟來源是中國市場的廠商手中，而必須顧及共產黨對那個產業在中國的支持，或是避免被清算，這對台灣言論自由、新聞自由，都是很大的衝擊，這是台灣目前面對的嚴峻考驗。

台灣新聞自由、言論自由面臨考驗

主持人：現場也邀請到了對這個議題很有研究的張錦華老師，有沒有想要對這個議題做一些分享？

張錦華：台灣現在的狀況，剛剛黃國昌老師已經點到一個很關鍵的問題：現在所有頻道，除了公視跟新唐人，基本上都不敢談中共敏感的問題，所以你說中共因素對台灣影響多大？確實已經很大，還好有太陽花學運、這麼多關心台灣的學生跟NGO團體，大家把這些被隱蔽的聲音借由這次學運散發出來，而且我們還看到了新媒體蓬勃發展，對抗現在的主流媒體，各位同學真的是我們未來的希望。

新媒體產生的效用，也打破了大眾媒體的壟斷，如果沒有打破的話，就沒有這次學運的產生，對不對？你是看大眾媒體才來參加學運的請舉手，沒有嘛！各位年輕人肩膀上負擔很重，不止對抗崛起的中國、也對抗著台灣龐大、壟斷的政商勢力。

前兩年許多人努力於反媒體壟斷運動，讓台灣媒體沒有落入旺X或中X集團手中，但是，現況好像也沒有差太多，有線電視不敢報導中國負面消息。中嘉沒有落入旺字輩手中，但頂新集團又準備來購買。

頂新集團最近的食品風暴問題，除了說他在大陸的整個獲利版圖之外、很可能受制於中共政治利益，我們也看到他對消費者的健康多輕忽、接二連三不斷出問題，媒體市場本身肩負著閱聽大眾權益，頂新怎麼可能適合？怎麼可能負責呢？

主持人：其實講到媒體、壟斷，為何對中國有「敏感」問題？十幾年前沒有這個問題啊。像Ben這次好像在101前很驚嚇？

郝：我今年二月到101前，看到有個人拿五星旗晃來晃去，我想說怎麼可能在台灣看到這種奇景？因為我2008到09年，在這裡住了一年，從來沒有看到過，所以我問了一個警察，這是怎麼回事？他說這是言論自由，大家都可以到這裡說他想說的。但後來我發現，他們是來這裡對抗在那邊靜坐的法輪功。

今年我又看到愛國同心會，我相信大家都看過...我看到有個人拿著木棍打狐狸，他說「美國狗！」這樣打，旁邊有個人拿五星國旗。我覺得非常奇怪，在台灣有，但是這樣的人，我在紐約、香港都有看到類似情況，在法輪功發資料的人附近，常常有對抗他們的組織。我在想，這不是偶然，在三個地方有當地的人覺得很討厭法輪功，我們要成立一個組織對抗這些靜坐的人，不可能！這一定背後有贊助。

那天還有一個主張台灣獨立的組織，過來對抗愛國同心會，他們把五星旗燒了，有點暴力、有點過分，anyway，但是我過去問他們，愛國同心會有薪水嗎？這台灣獨立的人說，他們每天有新台幣2,000元的薪水，我不知道他消息來源，但我懷疑這是事實。

所以，這個情況很糟糕，居然在台灣碰到。而且他們是拿攝影機拍大陸遊客，如果他們接受法輪功的資料，愛國同心會的人會威脅說，如果你接受，我們會把影片送回大陸－－這是台灣政府要解決的問題，我覺得這對台灣很丟臉。

人權和言論自由比貿易重要

主持人：我想大家會有個疑問是，我們的立場到底在哪裡？

黃：中共對台灣滲透是全方面的，這不是秘密。我的觀點是，剛剛你提到那群人是最蠢的一群，因為他們那樣的行為，不僅沒辦法達到他們希望的效果，只會造成反效果，因為大家對這樣子行徑的厭惡。我舉的例子，去（2013）年十月十號，有個公民團體叫做公民1985行動聯盟，他們在濟南路上辦了很大的集會，提出還權於民的訴求，包括修改選罷法、公投法，後來到自由廣場聚會，把天下為公的布條從上面垂下來，後來結束後分成很多團體在討論，那時我跟鄭秀玲老師主持其中一個討論，那時有個來自中國的遊客舉手，一開始就說你們台灣是中國的一部分，當然他講這樣言論，讓現場大家抗議、噓他，但是那時噓完後，台灣在參與的年輕人展現出一個高度，就是我們讓他把話講完、把他想講的話講完。

後來麥克風回到我手上，我問他：你有辦法想像，在天安門廣場可以舉行這樣的集會、進行這樣的討論，大家還這麼有風度的讓你把話講完？現在換你留下來，聽聽其他人有什麼話要說。可能他聽一半以後，發現他有很多觀點要重新思考，所以他就先跑了。（現場大笑）

愛國同心會這樣的組織，我合理懷疑後面應該有一些支持，但老實講，台灣這樣的白手套團體應該非常多，讓我傷心又憤怒的是，台灣有不少人在中間當白手套當得不亦樂乎，他們背叛、出賣台灣前途，換取個人經濟利益，配合中共統戰。但我覺得面對這些人時，如果我們今天面對共產黨，或是中國極權政體，有個最大不同，那就是我們的核心價值，在我們守住核心價值的高度上，我們要很有信心地去面對像愛國同心會的這種人。

當然要有一定界限，它有時會對記者、或法輪功學員等人有肢體傷害，這已經跨過界線，到那裡就是我們國家的公權力要積極介入處理的情形。同時，我們也觀察香港情況，如果你要看中共滲透一個社會的方式，你去看香港。他們已經到讓人難以理解的程度，本來香港不該容許這種事，以前英國殖民時，香港沒有民主，但有法治；但現在香港法治的實際實踐，會讓你覺得香港沒有民主，連法制也逐漸在流失當中。

那我會提這件事，反映到具體上，香港很多敢言的媒體，這些人在香港常受到暴力威脅、甚至傷害。去年一些重要媒體從業人員，像民報總編受到要致他於死的傷害，這可以很清楚凸顯問題。我對香港政府較失望的是，港府對於新聞自由、讓新聞從業人員免於暴力的層面上，沒有辦演好角色，那相同的現象跟觀察，我會拿來看台灣政府，在台灣，我們是否會受到相同困境？或是跟香港一樣慢慢沈淪？這是我比較關注的地方。

主持人：在台灣這樣的民主國家，我們很多政策或方向可能也都關係到兩岸間關係與互動，兩位能否就自己觀察有一點分享？

郝：我幾年前有參加國父紀念館的外籍學生演講比賽....

黃：你應該是冠軍？

郝：我第七名，拿到新台幣3,000元。那天的話題就是「兩岸關係」，在演講裡我有提到，中共還沒下台，台灣和中國不能當好朋友。我比較年輕，所以可能比較熱情，但是我還是覺得很有道理，因為中共一直威脅台灣。

我有看馬英九演講，他也說過中國對台灣還是最大的威脅，雖然他有很開放的兩岸政策。所以，我們以前採訪過一個歐盟的議員，他說的很好，我問他有關太陽花學運的看法，他說這件事情是年輕人在提醒政府，「人權和言論自由比貿易重要」，這是很好的事，我覺得在兩岸政策，這是很值得記住的一點。身為一個台灣人，你的看法可能不一樣？還是一樣的嗎？

黃：我不能自居是台灣人代表，我接下來講的只能代表我自己。我會繼續回到香港的例子，我從反面來說，有不少人認為，我們應該要信奉「有奶便是娘」的哲學，台灣有不少商人是這樣告訴大家的。對這樣子的訊息，從我個人角度，我當然不能接受，但我要說的是，其實對這樣的哲學，你要好好想，那個奶水是被誰吸走？那些經濟利益是落到誰的口袋當中？

如果只是落到少數權貴，他有辦法在那些談判、高官們觥籌交錯的場合，跟他們在一起的人才能分配到很實際的利益，我在講的不是只有單純抽象的價值，譬如說自由、民主、人權，我覺得那些價值是人成為人的核心基本，但我也要承認，面對像我這樣選擇跟論對的人，很多人會說，那是因為你沒有餓肚子，不然你不會這樣講。試著由他們角度來想，那在這些交流中，你真的拿到什麼實際的好處？還是那些好處落到少數人，實際苦果大家分擔？

香港回歸中國前，是東方明珠、亞洲一級城市，經濟蓬勃發展但沒有民主，不好意思啊，這是你（郝）的母國應該要負責的部分，對你個人沒有不敬的意思，這是英國要負的責任。

但香港在商業繁榮跟法制上，讓香港人享有一定水準以上生活，但回歸中國後，簽了CEPA，若按照中共在台推銷的策略，應該是會越來越繁榮，香港應該比回歸前更上一層樓，但香港現在不是這樣。

早期中國為了發展自己的產業、服務業，由香港挖走不少人才、給他們高薪到中國，但當他們利用價值變低後就被炒魷魚了。香港人才外流的情況，導致香港內部產業也在下降，以前不管是軟體還是應體，中國很多城市會跟香港學，但現在中國很多城市覺得香港已經要變成二線城市了，連一線城市都不是。

更嚴重的是，香港生活環境的惡化，非常多中國人湧入。以前是因中國食安很糟，有毒奶粉，台灣也有受害過，以前中國很多人跑去香港買奶粉，造成很嚴重社會問題。從中國角度來講，我覺得香港已經是一個被利用過的地方，你看現在在中國有一定資產的人，他們要選擇旅遊城市時，基本上不會選香港去遊憩，因為香港本來有的觀光優勢跟特色，這幾年已經被洗到沒有了。

從這現象來看，目前政府所採行跟中國之間的關係，我必須要承認，我們的國際情勢對我們不友善、也不好，絕大多數台灣人應該會認為我們自己是個國家，這件事有什麼好說、好討論的？我們可以跟很多國際友人、甚至學者講這件事，為何你們不承認我們主權，我們本來就是個國家？他們會搬出中國。我們國際情勢很困難，這我們都了解，但就是因為很困難，所以我們才需要一個有能力、而且能看清楚現實狀況的領導人，帶領國家往前進。

可能有人不贊成，覺得我們總統英明神武，把兩岸關係創造到有史以來最好，這些宣傳詞彙你可以從總統公開發言找到。但我覺得他是把台灣在表面和平下一步步推到險境，跟香港一樣，中國要的就是把你放入我的口袋，到時你沒有抵抗能力了，我就無需跟你假裝什麼。

香港之前一國兩制、選特首、五十年不變的承諾，中國可以說翻臉就翻臉，他當然知道這樣翻臉有政治代價，你就是說話不算話的政權，自己作的承諾都可以公然毀棄，但他為何敢做？因為香港已經是中國的囊中物了，我已經把你放在口袋裡了－－香港人，你們放棄反抗，我已經把你緊緊握在手上，你奈我何？

從中國角度來看是這樣的，對台灣也一樣，中共希望台灣在經濟上不斷依存中國市場，這樣他就可以慢慢把台灣收入口袋中，之後在政治上，他有太多籌碼，讓台灣人認知現實，「你已經逃不出我的手掌心，你還要跟我談什麼？」這是兩岸關係的最後結果，是把台灣慢慢配合中共統戰策略、放到中共口袋中，

另外，比較糟糕的是，台灣當局為了所謂「台灣跟中國表面的和諧跟平衡」，不願意得罪中國共產黨，甚至在非常重要的民主人權價值時，譬如說劉小波先生拿到諾貝爾獎卻被關、西藏獨立問題、熱比婭、達賴喇嘛想來台，台灣卻不願發簽證等，為了維持中共關係，台灣要犧牲這些價值，但這是台灣目前立足世界的根本價值。

如果今天台灣政府可以現實到為了利益，犧牲民主、自由時，傳遞到國際上的訊息是，台灣自己都這樣搞了，我們為何不能這樣對台灣們？有一天台灣需要國際友人站在民主人權的角度上聲援時，大家為何不能犧牲台灣？台灣政府就這樣幹啊！這是致命性的錯誤。

郝：既然你提到香港佔中，這件事跟台灣學運有些類似、也有些區別，你能說說對佔中的了解嗎？

期盼香港的島嶼天光

黃：第一句話我想說，香港年輕人了不起，真的了不起！仔細想，他們面臨的處境比我們困難太多了，他們好像已經被關到籠子裡，想飛都不知道怎麼飛，但他們在所謂的中共人大政改方案定案時，事實上是把香港人希望追求、而且是很溫和的民主改革，被中共狠狠甩了一巴掌，連這麼溫和的東西我都不願意給你。

在這樣的情況之下，香港人其實沒有放棄，對很多比較有社會經驗、比較事故的長者來說，最好的策略就是放棄、想辦法賺錢離開香港，我還在這邊跟你搞什麼？中共這樣搞，港府也配合著北京的臉色，對香港年輕人來說，已經沒有任何選擇，他們奮力地站起來反抗，對他們來講，這是他們在追尋、依循他們心中的理想與熱情所做的堅持。那種純粹的理想，特別是香港年輕人身上能發現，實在不容易！

香港學生其實很客氣，學運時他們有來，很客氣的說是來學習，看到我們抗爭的場面嚇一跳，「原來進行抗爭時，是能把玻璃敲破的！」這是很大shock！其實大家看台灣目前所進行的公民運動，已經很溫和理性，甚至是被批評太理性、太溫和，國外像巴西世界杯足球賽時，他們來接我都很準時，可是有次我等不到人，後來我聽到他們是因為示威抗議，整個路都封起來，所以延遲了。他就問我說有沒有興趣去看一看？當然有啊！我本來想說取消晚上的歡迎晚宴，直接到現場看（現場大笑）

巴西抗議時不是開玩笑的，把車子堆起來、放火燒到熊熊烈火，我不是說台灣必然要走上這條路，只是他們在反省，國家花大錢弄光鮮亮麗的世界盃足球賽，但巴西經濟首善之都聖保羅，貧富差距太嚴重了，很多國家該花預算的基礎建設根本沒做，那邊民眾會不會憤怒？當然會反抗。

回到香港，他們在對抗中共時，有所謂「溫和派」跟「激進派」，兩者間有路線上差異。在我的主觀中，佔中的老師被描述為溫和派，希望借由佔中的威脅，能夠撐開與北京談判的空間，如果北京不給香港相對比較好的、能選舉行政特首的方式，我就要佔領中環。所謂比較激進、理想性較高的年輕朋友，從頭到尾都不贊成這樣的路線，他們喊「沒有公民抗命，就不會有公民提名！」公民抗命指的是他們的抗爭行動，公民提民指的是希望2017年投票選特首時，不要是被北京控制的委員會選出來的兩、三個「愛國愛港」人士。

就好比選舉是一個奇奇怪怪的委員會，挑了兩三個總統候選人，一個叫吳敦義、一個叫郝龍斌，然後就請你兩個選一個，然後跟人民說這是民選。大家聽了都覺得很好笑，但這就是香港所面臨的現實狀況。

這兩個路線彼此間的歧異發展到今天，溫和派很失望，這路線徹底失敗，狠狠被北京打一巴掌－－北京什麼都不給你香港。對這些香港學生來講，他們準備開始大規模進行罷課，你問他們罷課能爭取到什麼，他們未必能說得很具體，但對他們來講，「do nothing」根本就不該是個選項！在已經被逼到角落，如果什麼事情都還不做，他們要怎樣面對未來的生活？他們勇敢集結在一起、要一起抗爭，對他們來說，追求他們希望堅持的價值，現在已經從「民主回歸」的層次拉高到「命運自覺」，我要自己決定我的未來！

這對香港來說，比台灣困難太多了，他們連水都被中共控制住，但他們的年輕學子卻能展現那樣的勇氣跟決心，「我就是要抗命！」他們相信，只要有行動就有改變的可能性，沒有人有地位跟資格要他們放棄。

去年夏天如果你問我，要不要把服貿擋下來？我會說很難、大概就是拖，但是你堅持你的想法與價值，繼續努力下去，客觀的情勢可能會改變，契機會到來，使改變成為可能。而我相信對香港年輕人來講，他們也在等待他們的島嶼天光能夠出現。

我們給他們很多道德上面的聲援跟支持、甚至是現實面的協助，我個人認為是十分重要且必要的。

我小結一下，我2012年到美國做富爾布萊特的研究，台灣正在進行反媒體壟斷運動、香港正在進行反洗腦教育運動。當時，我開五小時的車到普林斯頓找余英時院士，希望他寫些東西以支持台灣學生，那時他其實每天都在寫評論支持香港的反洗腦教育運動。我去找他支持台灣時，他一點推辭也沒有、馬上就答應了！但他把信交給我時，他說，「你們台灣人不能夠太自私。當你們出現狀況要人家聲援時，你們希望人家聲援，但當別人出現狀況時，你們覺得那是別人家的事情，跟你們一點關係都沒有。」

那時余英時可能覺得，台灣對香港的運動並沒有很大的聲音去支持，但我們所面臨的困境是一致的，因此未來，香港、台灣兩邊的公民運動，在核心價值一致的情況下，其實我覺得彼此間相互聲援，絕對對於彼此運動的推展，有更積極的貢獻。

主持人：台灣與香港是脣齒與共的，也希望Ben對你的粉絲做一些勉勵？

郝：其實你剛剛講到抗議，我記得幾年前在英國，因為學費漲高，學生舉辦一個非常暴力的抗議，本來大家都同情他們，但看到暴力行為後，我覺得學生完全失去大家的同情。但看到台灣人的抗議方法，佔領立法院，用和平方式來進行抗議，你看到就會很佩服他們。我採訪一個中國學者，他說他也很佩服學運與學生們，他說「他們是尊敬法律，但他們不是遵守法律。」學生們闖進立法院是非法的，但他們在裡面的行為是很合法的，因為他們的目的是有利於國家。我覺得大家可以繼續用這種很合法的方式來抗議、支持言論自由或台灣民主，我覺得這是最好的。

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